图片链接： http://blog.boxun.com/hero/201604/shengxue/1_1.shtml
播出：台湾中央广播电台（为人民服务——杨宪宏时间）
時間：2016-03-22 00:35:00
主持人： 楊憲宏
前中國外交官談中共線民的醜陋技倆
―訪前中國駐澳洲雪梨外交官陳用林先生
楊憲宏：過去二、三十年中國海外的民運界充斥各種人事的紛擾、批評、指責、造成了民運組織分裂，這些故事總是周而復始不斷上演，民聯哪、民陣、民主黨、社民黨先後被分裂。前不久，黑手又伸進去了獨立中文筆會，把它裂解；著名的民運領袖，包括王柄章、劉國凱跟王軍濤等人，都成了攻擊的對象。最近兩年，特別是從去年以來，對於盛雪的攻擊實在是排山倒海，讓人看著實在是覺得目瞪口呆。盛雪是六四天安門事件的見證人，她是1989年到加拿大之後開始積極投入民運，現在是民主中國陣線的主席。她最新參與的救援行動，就是把流亡泰國的中國異見人士姜野飛跟董廣平的家屬成功地營救到多倫多。盛雪卻在最近被扣上“中國間諜”的帽子。指控她是“中國間諜”的英文海報出現在渥太華大街小巷的電線桿上。甚至有人從去年11月中旬開始，每天都出現在國會山莊，舉牌抗議，寫的圖文直指盛雪是“中國間諜”。在這同時，海外出版兩本書就是《民運黑洞》，這本書鎖定的就是民運活躍人士之一的盛雪，另外一個是《 婆娑諜影》，對於魏京生、王丹、胡平等27名民運界知名人士進行嚴厲的批評，甚至連方勵之、劉賓雁等去世的前輩，也都拿出來鞭屍。其中《 婆娑諜影》的攻擊名單中，排第九名的居然是民運界不大知名的桂民海。這書中顯示對他個人研究相當透徹，比他的一些友人了解還多，這麼多的27人的調查，顯然不是個人行為，海外會有人吃飽了沒事幹，專門調查這麼多人的根底呢？同時又是哪些人閒的沒事，花錢去出版這種顯然吃力不討好、根本就不可能賺錢的書呢？最令人驚訝，凡是對這類攻擊表示不以為然或是對當事人表示同情的，立刻就成了攻擊的對象。而且威脅“你的那些事我還不想說”，彷彿是對方掌握了多少內幕情知等等，這難道是一個人做得出來的嗎？今天節目我要打電話到澳洲雪梨訪問陳用林先生，他在最近表示不惜賣房子幫盛雪打官司，請他談一談對這整件事情的觀察，下面我們就進行今天的焦點訪談。
今天節目我要訪問的是前中國駐澳洲雪梨的外交官陳用林先生。陳用林先生，請問你在電話線上嗎？
陳用林：我在線上，楊先生您好！
楊憲宏：是，謝謝！陳用林先生，謝謝你接受訪談！我們今天要談盛雪，因為我們跟盛雪都是非常，長期熟識的朋友，可是前一陣子我們看到她被攻擊，我們本來不以為意，可是這些攻擊，現在包括出專書，網路批評，還散發一些偽造的照片，然後貼什麼廣告之類的，這一連串這種，你怎麼看這個對盛雪個人的攻擊事件呢？
陳用林：最近對盛雪的攻擊已經發展到對整個海外民運團體的攻擊，並且，有人編撰成一本書，把所有的不是事實的文章全部編進來，就跟《 婆娑諜影》類似的風格，攻擊的手段到了沒有底線，跟文革時，文革餘孽的那種寫法，是非常的類似。
楊憲宏：是。這個情況，雖然盛雪個人遭到大規模的攻擊，可是也有海外人權組織或是個人、民運組織，都表示支持盛雪。另外也有人表示是被冒名，他本人並未攻擊過盛雪。可是對盛雪批評還是沒有停，發起這種對盛雪攻擊的人的目的是什麼，看得出來嗎？
陳用林：攻擊目的很明顯，就是想把盛雪的名聲打下去，讓她說話沒有影響力，像海外，特別是民陣，很多情況下就是出現這種癱瘓狀態，本來民陣作為海外一個最大最有影響的民運團體，它現在發揮的作用，由於盛雪受到嚴重的打擊，發揮的作用比以前要有限得多，這種狀況，我認為就是，因為我以前畢竟是在中共外交部工作過，知道他們的方式和策略，跟海外團體就是那種….攻擊，是他們的一個策略和手段，所以從他們編書和一系列文章，不擇手段那種進行污衊，主要基於在中國大陸人看不到真實的故事，他們用這個來攻擊海外民運，企圖削弱海外民運的這個影響。
楊憲宏：是。我們的感覺是他們在向局外的人來散佈謠言。那對局外人來說，不了解這些事情的人，像陳用林先生，你或是我，我們看到這種材料都覺得真無聊，真好笑，全部都是假資料，全部都是謊言，可以判別。可是，不是所有的人都像我們了解盛雪，了解這些事實上這些攻擊，什麼諜影呀這些現象的人，就會覺得說：“哎，這是真真假假，沒有辦法查證”，就會變成好像是真的一樣。這個應該要如何去處理呢？你有沒有什麼思考？就是說也不能讓這樣，過去我很少談到盛雪被攻擊，這些事情，因為我覺得那些都不是事實，我們不必浪費時間去講這些，可是現在搞到目前這種局面，我們就認為說這後面可能就是有一個巨大集團，有些什麼樣的陰謀在處理這樣的事情，才會搞這麼長期，而且規模搞這麼大，然後寫的東西如此不堪，而且還持續，還花了錢，這樣子做人身攻擊，還有人去舉牌呀，去貼海報呀，這類，看起來是一個集體性質的行動，所以我們很想了解，你認為這樣的事情，跟中共他的整個的對付海外的人事的這些情治機構或情查機構也好，會有關嗎？你認為，或者只說跟中共有相當的關聯，或是跟中共擺脫不了這樣的關係嗎？
陳用林：從他們的做事他們的做事方式完全是中共那一套，我自己本人就有比較深切的一個體會，我從中國駐悉尼總領館出來後，反對中共，然後，就立刻受到中共，國內這些，本來是封鎖的，就是互聯網有防火牆，把所有的信息都封鎖，後來封鎖不住，信息量太大，就是刊登異議文章，包括中共凱風網，說我是被西方反華勢力和法輪功利用，就是為了拿身份，確實影響，甚至包括到這裡來的……我曾經碰到華人的一個學生，從中國來的，可能是中國的留學生到這裡來，在大街上，直接指著我罵，特別是2008年奧運接力，我們就去反對中國人權迫害，反對奧運接力，一片紅海洋中，然後那幫學生就在那裡罵，其中我就碰到了人民日報的一個記者叫李學江，他就指揮，就喊：“陳用林賣國賊！”“陳用林賣國賊！”我當時就對著他們笑，當然不是所有的學生都是沒頭腦的，其中有兩個就過來，靠近了我，說他們支持我，說他們個人支持我。所以，包括這種手段，給你戴帽子，一棍子打死，貼上標籤。
楊憲宏：可是他們不知道在這個自由世界，他們根本就變成小丑跳梁嗎，很好笑呀！
陳用林：他們這些手法都很明顯的……
楊憲宏：這些人哪，陳用林先生我請教你，這些人怎麼會認為他們在中國內部自己圍起來、自己搞的這些小把戲，到了大世界、到了自由這個世界裡頭還這樣搞，會有效？他們還會搞，這是什麼道理呢？難道他們不知道，比如，在澳洲的話，他們不是白活一場嗎？ ！澳洲是多麼自由的一個國家，那你玩這一套，在那邊大家都覺得好笑，不是嗎？
陳用林：是，從根本上是應該是屬於精神方面思想方面問題。因為我們在中國從小就是被洗腦的，從戴上紅領巾開始，就是已經脖子被勒住了，然後入團成為黨員，一直是要跟黨走，一直是接受的教育，接受的是無神論的教育，系統的，以前我們在中學時就學馬列了，學會如何撒謊，這麼學的是對的，一分為二，這麼說是對的，那麼說也是對的。
楊憲宏：這個很有意思，學會如何撒謊，這個撒謊要怎麼學呀？我還不知道，撒謊怎麼學
陳用林：……最大的狡辯哲學，撒謊哲學。
楊憲宏：撒謊哲學。
陳用林：所謂一分為二，從這裡看是對的，從那裡看反正都是對的，中國人最會這個，因為從小洗腦，人生哲學……包括這些人格低賤的那些，中國很多。
楊憲宏：陳用林先生你講這個，我就想起一個事情，說來參考，很有意思呀，我在台灣，我雖然不去中國，我不去旅行，我也不進中國，連香港我都不去，可是現在你知道兩岸的交流很多嘛，所以我在台北還是常會遇到從中國來的各種階層的人。那我曾經遇到一個算是地位還算高的一個人士，我就不講他是誰或什麼名字了，他第一次來台灣，我有機會跟他見到面，然後跟他聊了一些事情，我們聊的都是政治，聊兩岸之間的未來到底是怎麼發展。雖然我們在聊的過程都是針鋒相對，我也不讓。反正他的話不外乎如果你搞台獨，那中共一定要打，我說，那打就打，不是我們搞台獨你就打，你是打了我們就獨呀，你真要動手你沒有把握，你打了，台灣就獨立了。那就是這種，我舉個例子，就是這樣，後來，談了兩三天以後，有一天吃飯的時候，忽然給我敬酒，然後說了一句話，他說這幾天雖然來了，有很多尖銳的地方，可是他晚上睡覺時卻格外感覺舒服。他說他來了台灣以後，就學習怎麼講實話，他說學習怎麼講實話，他說他好像在台灣覺得，就不需要像在北京那樣不能講實話，沒有說謊，也不能講實話，不能講心裡頭的話，你懂我的意思嗎？
陳用林：我明白你的意思，因為受共產黨的教育，從中國傳統的思想上，大部分49年以前，中國人不是這個樣子的，到後來，49年以後，才所有的人都跟著去說謊，最近我還碰到農民，農民好可怕呀，農民是很可怕的，到這裡來了，還是移民到這裡來了…...很可怕，報復心呀，然後就是你對他好，…….因為都是從中國來的，格外親切，時時處處照顧他們，他們不相信呀，我對他們好，他們真的不相信呀，說我有別的目的呀，一旦出了什麼事，就說我搗的鬼呀，我冤死了。
楊憲宏： 所以他們即使還是某種程度活在中共的洗腦裡，以為到了澳洲也跟中國一樣，這樣子，他還不知道了他其實是已經到了一個自由的國家。
陳用林：還有就是，中國人缺少，儘管報紙上有好多報導，互聯網也很多說中國人有很多人有善心，有錢了就很善良呀，但是總體上我看到大部分人還是以金錢為主，整個社會就是以金錢為導向，對於人性方面缺失。
楊憲宏：人性哪，不是沒有啦，比如說到來到台灣，他的人性就忽然就展現了。就覺得說可以講實話。
陳用林：…..很多中國遊客到美國，西方國家去遊，他們實際上沒有接觸過主流社會，沒有接觸到當地人的生活，只是到旅遊景點去拍個照留個念，然后買個什麼特產就回家了，就是很淺，很膚淺的。因為在中國大陸看不到這些比較詳細的這些有關西方的…..很少很少…..
楊憲宏：陳用林先生你在2005年向澳大利亞尋求政治庇護之前，是中國住雪梨的外交官，那時候我記得你透露說，中國在澳大利亞，大概安插了差不多超過一千人的間諜，這個數字還是很多，所以在美加或其他國家，豈不是更多。但這些間諜是做什麼工作呢？
陳用林：主要分兩部分，一個是專業的間諜，總參、公安部、安全部，都分別是獨立的蒐集情報的，都是獨立的，還有領事館……獨立系統，按照人數來說有個三十到一百人那個樣子，然後有個六、七百人，相當於線人性質的，有可能臨時收買的，…….比如某個專門的目標（項目），海外的中國人，特別是留學生和具有中國國藉的人，都是中國政府首要的可以做線人的一個對象，然後就是旅居海外的所謂華人，他們因為利益上的關係，跟中國有利益有合作，然後通過領士館、大使館，國內的高官來達到利益和目的……，這些人也不少，大外宣花了很多的錢，通過華人社團組織，留學生組織，還有孔子學院……，對海外的媒體的滲透就更不用說了，在海外的華人媒體，傳統的華人媒體……
楊憲宏：所以這麼多的間諜，我在想，我們今天的主題就是談盛雪，有沒有可能是這些人在海外就運用資料，搞一些東西，搞業績這種事情？
陳用林：他們利用，有些手法就是很直接，大家一看就透，從總體上來說中共不會用它的正面的牌子來做，肯定會通過線人、公安暗中操作，一旦碰到負法律責任的時候，會推得一干二淨，這種操作手法，包括我們原來在領事館，有華人提出來，門口經常有法輪功人員舉行示威，華人黑社會就提出來，他們要把這些法輪功的人都“處理”掉，他們說得是“處理”掉……
楊憲宏：嗯，是處理掉。
陳用林：處理掉，你覺得怎麼樣？當時就問廖志紅，廖志紅不敢表態，因為“處理”掉這兩個字，是很嚴重的責任，
楊憲宏：他們去做的錢怎麼處理？包括來要錢的？
陳用林：“處理”方面，肯定要拿好處。
楊憲宏：對，其實現在國內看到了，跟在海外看到的，非常多這種奇奇怪怪的事情，看起來都是中共花錢在地下亂搞。看起來就是這種貨色，這些人弄這些事情，其目的也就是到最後要跟中共去要錢，去出這些書去攻擊盛雪，去弄這些，也就是拿這些東西去換錢，這樣對不對？就說我們所看到的這樣子的情形，那這個就是一個利益關係，那中國要求他們做這些事情一樣，要切割清楚，可是材料還是中共提供的，他們只不過是喉舌而已，但是幫他做麥克風去畫畫去做這些事情，那錢也是中共出的，材料也是中共給的，這個推斷合不合理？
陳用林：總體上，從大方向看到，出的這兩本，幾本書，應該是這樣子的。
楊憲宏：因為沒有人那以無聊啦，花這種錢，根本就是小丑跳梁嘛，這種三腳貓伎倆，其實對盛雪是沒有什麼傷害的，只是覺得很討厭，就像蚊子呀、蟑螂呀，爬來爬去，就這樣，你說有什么生命危險，沒有了，就是特別討厭，就是覺得臟，覺得中共做這些事情，讓你覺得臟兮兮的，但是，他們的目的就是要盛雪不要做民主中國陣線，應該就是這個意思了。
陳用林：另外我想說一下，因為從2005年我跟海外民運也有很多接觸，包括盛雪，民陣裡包括費良勇呀有接觸，我認為海外最有影響的團體和各個國家，中共肯定是要派人去滲透進去的，因為海外這些團體都是很開放的，只要你反共，ok,你即使共產黨人，只要你反共，拿錢來反共，我何樂而不為呢？ ……..當然現在的共產黨不是真正的共產黨，全是利益集團，有時候我們看到，海外民運團體，哪些人反共反得最響的，就說不好有可能是中共派來的，現在叫的最響，關鍵時背後捅你一刀，這種狀況，我們剛開始說的，中國人這種洗腦教育，特別到了成年人，思想已經定型了，對人生的哲學已經定型了，就是做人沒有道德底線，因為學了中共洗腦的一套，自己寫文章寫得亂七八糟沒有邏輯性，自打嘴巴，還認為自己還是對的，這種人是有的。因為從某種程度上說，49年以後…….上百萬的知識分子被中共迫害死了，文革時死了三千萬…….中國社會的脊梁，通過文革的迫害，中國的脊梁被打斷了……慢慢去重接。
楊憲宏：說得好！我想新的媒體就會幫中國人支撐起它應該頂天立地的樣子。我想這一點是的，像中共那種宵小作為，這種見不得人的事，其實也會在新的媒體，全世界、全球化的媒體裡都剝光了，這是一個很清楚正在發生的時代。所以，我們當然是覺得說盛雪被攻擊她很無辜，可是也藉著這個事情我們了解到……其實是，中共既花了錢，又出了書，也是白費力氣，完全不起任何作用，我們節目關心這些事情，也是跟大家談一談這些問題，就是越是遇到這樣的狀況，我們越應該向陳用林先生所講的，要展現自己的脊梁骨，這是非常重要的事情。今天非常謝謝陳用林先生，您給我們做了很深刻的介紹。我們訪問的是前中國駐澳洲雪梨外交官陳用林先生，謝謝您用林兄，謝謝。
（朱瑞根据录音整理）
主持人： 楊憲宏
前中國外交官談中共線民的醜陋技倆
―訪前中國駐澳洲雪梨外交官陳用林先生
楊憲宏：過去二、三十年中國海外的民運界充斥各種人事的紛擾、批評、指責、造成了民運組織分裂，這些故事總是周而復始不斷上演，民聯哪、民陣、民主黨、社民黨先後被分裂。前不久，黑手又伸進去了獨立中文筆會，把它裂解；著名的民運領袖，包括王柄章、劉國凱跟王軍濤等人，都成了攻擊的對象。最近兩年，特別是從去年以來，對於盛雪的攻擊實在是排山倒海，讓人看著實在是覺得目瞪口呆。盛雪是六四天安門事件的見證人，她是1989年到加拿大之後開始積極投入民運，現在是民主中國陣線的主席。她最新參與的救援行動，就是把流亡泰國的中國異見人士姜野飛跟董廣平的家屬成功地營救到多倫多。盛雪卻在最近被扣上“中國間諜”的帽子。指控她是“中國間諜”的英文海報出現在渥太華大街小巷的電線桿上。甚至有人從去年11月中旬開始，每天都出現在國會山莊，舉牌抗議，寫的圖文直指盛雪是“中國間諜”。在這同時，海外出版兩本書就是《民運黑洞》，這本書鎖定的就是民運活躍人士之一的盛雪，另外一個是《 婆娑諜影》，對於魏京生、王丹、胡平等27名民運界知名人士進行嚴厲的批評，甚至連方勵之、劉賓雁等去世的前輩，也都拿出來鞭屍。其中《 婆娑諜影》的攻擊名單中，排第九名的居然是民運界不大知名的桂民海。這書中顯示對他個人研究相當透徹，比他的一些友人了解還多，這麼多的27人的調查，顯然不是個人行為，海外會有人吃飽了沒事幹，專門調查這麼多人的根底呢？同時又是哪些人閒的沒事，花錢去出版這種顯然吃力不討好、根本就不可能賺錢的書呢？最令人驚訝，凡是對這類攻擊表示不以為然或是對當事人表示同情的，立刻就成了攻擊的對象。而且威脅“你的那些事我還不想說”，彷彿是對方掌握了多少內幕情知等等，這難道是一個人做得出來的嗎？今天節目我要打電話到澳洲雪梨訪問陳用林先生，他在最近表示不惜賣房子幫盛雪打官司，請他談一談對這整件事情的觀察，下面我們就進行今天的焦點訪談。
今天節目我要訪問的是前中國駐澳洲雪梨的外交官陳用林先生。陳用林先生，請問你在電話線上嗎？
陳用林：我在線上，楊先生您好！
楊憲宏：是，謝謝！陳用林先生，謝謝你接受訪談！我們今天要談盛雪，因為我們跟盛雪都是非常，長期熟識的朋友，可是前一陣子我們看到她被攻擊，我們本來不以為意，可是這些攻擊，現在包括出專書，網路批評，還散發一些偽造的照片，然後貼什麼廣告之類的，這一連串這種，你怎麼看這個對盛雪個人的攻擊事件呢？
陳用林：最近對盛雪的攻擊已經發展到對整個海外民運團體的攻擊，並且，有人編撰成一本書，把所有的不是事實的文章全部編進來，就跟《 婆娑諜影》類似的風格，攻擊的手段到了沒有底線，跟文革時，文革餘孽的那種寫法，是非常的類似。
楊憲宏：是。這個情況，雖然盛雪個人遭到大規模的攻擊，可是也有海外人權組織或是個人、民運組織，都表示支持盛雪。另外也有人表示是被冒名，他本人並未攻擊過盛雪。可是對盛雪批評還是沒有停，發起這種對盛雪攻擊的人的目的是什麼，看得出來嗎？
陳用林：攻擊目的很明顯，就是想把盛雪的名聲打下去，讓她說話沒有影響力，像海外，特別是民陣，很多情況下就是出現這種癱瘓狀態，本來民陣作為海外一個最大最有影響的民運團體，它現在發揮的作用，由於盛雪受到嚴重的打擊，發揮的作用比以前要有限得多，這種狀況，我認為就是，因為我以前畢竟是在中共外交部工作過，知道他們的方式和策略，跟海外團體就是那種….攻擊，是他們的一個策略和手段，所以從他們編書和一系列文章，不擇手段那種進行污衊，主要基於在中國大陸人看不到真實的故事，他們用這個來攻擊海外民運，企圖削弱海外民運的這個影響。
楊憲宏：是。我們的感覺是他們在向局外的人來散佈謠言。那對局外人來說，不了解這些事情的人，像陳用林先生，你或是我，我們看到這種材料都覺得真無聊，真好笑，全部都是假資料，全部都是謊言，可以判別。可是，不是所有的人都像我們了解盛雪，了解這些事實上這些攻擊，什麼諜影呀這些現象的人，就會覺得說：“哎，這是真真假假，沒有辦法查證”，就會變成好像是真的一樣。這個應該要如何去處理呢？你有沒有什麼思考？就是說也不能讓這樣，過去我很少談到盛雪被攻擊，這些事情，因為我覺得那些都不是事實，我們不必浪費時間去講這些，可是現在搞到目前這種局面，我們就認為說這後面可能就是有一個巨大集團，有些什麼樣的陰謀在處理這樣的事情，才會搞這麼長期，而且規模搞這麼大，然後寫的東西如此不堪，而且還持續，還花了錢，這樣子做人身攻擊，還有人去舉牌呀，去貼海報呀，這類，看起來是一個集體性質的行動，所以我們很想了解，你認為這樣的事情，跟中共他的整個的對付海外的人事的這些情治機構或情查機構也好，會有關嗎？你認為，或者只說跟中共有相當的關聯，或是跟中共擺脫不了這樣的關係嗎？
陳用林：從他們的做事他們的做事方式完全是中共那一套，我自己本人就有比較深切的一個體會，我從中國駐悉尼總領館出來後，反對中共，然後，就立刻受到中共，國內這些，本來是封鎖的，就是互聯網有防火牆，把所有的信息都封鎖，後來封鎖不住，信息量太大，就是刊登異議文章，包括中共凱風網，說我是被西方反華勢力和法輪功利用，就是為了拿身份，確實影響，甚至包括到這裡來的……我曾經碰到華人的一個學生，從中國來的，可能是中國的留學生到這裡來，在大街上，直接指著我罵，特別是2008年奧運接力，我們就去反對中國人權迫害，反對奧運接力，一片紅海洋中，然後那幫學生就在那裡罵，其中我就碰到了人民日報的一個記者叫李學江，他就指揮，就喊：“陳用林賣國賊！”“陳用林賣國賊！”我當時就對著他們笑，當然不是所有的學生都是沒頭腦的，其中有兩個就過來，靠近了我，說他們支持我，說他們個人支持我。所以，包括這種手段，給你戴帽子，一棍子打死，貼上標籤。
楊憲宏：可是他們不知道在這個自由世界，他們根本就變成小丑跳梁嗎，很好笑呀！
陳用林：他們這些手法都很明顯的……
楊憲宏：這些人哪，陳用林先生我請教你，這些人怎麼會認為他們在中國內部自己圍起來、自己搞的這些小把戲，到了大世界、到了自由這個世界裡頭還這樣搞，會有效？他們還會搞，這是什麼道理呢？難道他們不知道，比如，在澳洲的話，他們不是白活一場嗎？ ！澳洲是多麼自由的一個國家，那你玩這一套，在那邊大家都覺得好笑，不是嗎？
陳用林：是，從根本上是應該是屬於精神方面思想方面問題。因為我們在中國從小就是被洗腦的，從戴上紅領巾開始，就是已經脖子被勒住了，然後入團成為黨員，一直是要跟黨走，一直是接受的教育，接受的是無神論的教育，系統的，以前我們在中學時就學馬列了，學會如何撒謊，這麼學的是對的，一分為二，這麼說是對的，那麼說也是對的。
楊憲宏：這個很有意思，學會如何撒謊，這個撒謊要怎麼學呀？我還不知道，撒謊怎麼學
陳用林：……最大的狡辯哲學，撒謊哲學。
楊憲宏：撒謊哲學。
陳用林：所謂一分為二，從這裡看是對的，從那裡看反正都是對的，中國人最會這個，因為從小洗腦，人生哲學……包括這些人格低賤的那些，中國很多。
楊憲宏：陳用林先生你講這個，我就想起一個事情，說來參考，很有意思呀，我在台灣，我雖然不去中國，我不去旅行，我也不進中國，連香港我都不去，可是現在你知道兩岸的交流很多嘛，所以我在台北還是常會遇到從中國來的各種階層的人。那我曾經遇到一個算是地位還算高的一個人士，我就不講他是誰或什麼名字了，他第一次來台灣，我有機會跟他見到面，然後跟他聊了一些事情，我們聊的都是政治，聊兩岸之間的未來到底是怎麼發展。雖然我們在聊的過程都是針鋒相對，我也不讓。反正他的話不外乎如果你搞台獨，那中共一定要打，我說，那打就打，不是我們搞台獨你就打，你是打了我們就獨呀，你真要動手你沒有把握，你打了，台灣就獨立了。那就是這種，我舉個例子，就是這樣，後來，談了兩三天以後，有一天吃飯的時候，忽然給我敬酒，然後說了一句話，他說這幾天雖然來了，有很多尖銳的地方，可是他晚上睡覺時卻格外感覺舒服。他說他來了台灣以後，就學習怎麼講實話，他說學習怎麼講實話，他說他好像在台灣覺得，就不需要像在北京那樣不能講實話，沒有說謊，也不能講實話，不能講心裡頭的話，你懂我的意思嗎？
陳用林：我明白你的意思，因為受共產黨的教育，從中國傳統的思想上，大部分49年以前，中國人不是這個樣子的，到後來，49年以後，才所有的人都跟著去說謊，最近我還碰到農民，農民好可怕呀，農民是很可怕的，到這裡來了，還是移民到這裡來了…...很可怕，報復心呀，然後就是你對他好，…….因為都是從中國來的，格外親切，時時處處照顧他們，他們不相信呀，我對他們好，他們真的不相信呀，說我有別的目的呀，一旦出了什麼事，就說我搗的鬼呀，我冤死了。
楊憲宏： 所以他們即使還是某種程度活在中共的洗腦裡，以為到了澳洲也跟中國一樣，這樣子，他還不知道了他其實是已經到了一個自由的國家。
陳用林：還有就是，中國人缺少，儘管報紙上有好多報導，互聯網也很多說中國人有很多人有善心，有錢了就很善良呀，但是總體上我看到大部分人還是以金錢為主，整個社會就是以金錢為導向，對於人性方面缺失。
楊憲宏：人性哪，不是沒有啦，比如說到來到台灣，他的人性就忽然就展現了。就覺得說可以講實話。
陳用林：…..很多中國遊客到美國，西方國家去遊，他們實際上沒有接觸過主流社會，沒有接觸到當地人的生活，只是到旅遊景點去拍個照留個念，然后買個什麼特產就回家了，就是很淺，很膚淺的。因為在中國大陸看不到這些比較詳細的這些有關西方的…..很少很少…..
楊憲宏：陳用林先生你在2005年向澳大利亞尋求政治庇護之前，是中國住雪梨的外交官，那時候我記得你透露說，中國在澳大利亞，大概安插了差不多超過一千人的間諜，這個數字還是很多，所以在美加或其他國家，豈不是更多。但這些間諜是做什麼工作呢？
陳用林：主要分兩部分，一個是專業的間諜，總參、公安部、安全部，都分別是獨立的蒐集情報的，都是獨立的，還有領事館……獨立系統，按照人數來說有個三十到一百人那個樣子，然後有個六、七百人，相當於線人性質的，有可能臨時收買的，…….比如某個專門的目標（項目），海外的中國人，特別是留學生和具有中國國藉的人，都是中國政府首要的可以做線人的一個對象，然後就是旅居海外的所謂華人，他們因為利益上的關係，跟中國有利益有合作，然後通過領士館、大使館，國內的高官來達到利益和目的……，這些人也不少，大外宣花了很多的錢，通過華人社團組織，留學生組織，還有孔子學院……，對海外的媒體的滲透就更不用說了，在海外的華人媒體，傳統的華人媒體……
楊憲宏：所以這麼多的間諜，我在想，我們今天的主題就是談盛雪，有沒有可能是這些人在海外就運用資料，搞一些東西，搞業績這種事情？
陳用林：他們利用，有些手法就是很直接，大家一看就透，從總體上來說中共不會用它的正面的牌子來做，肯定會通過線人、公安暗中操作，一旦碰到負法律責任的時候，會推得一干二淨，這種操作手法，包括我們原來在領事館，有華人提出來，門口經常有法輪功人員舉行示威，華人黑社會就提出來，他們要把這些法輪功的人都“處理”掉，他們說得是“處理”掉……
楊憲宏：嗯，是處理掉。
陳用林：處理掉，你覺得怎麼樣？當時就問廖志紅，廖志紅不敢表態，因為“處理”掉這兩個字，是很嚴重的責任，
楊憲宏：他們去做的錢怎麼處理？包括來要錢的？
陳用林：“處理”方面，肯定要拿好處。
楊憲宏：對，其實現在國內看到了，跟在海外看到的，非常多這種奇奇怪怪的事情，看起來都是中共花錢在地下亂搞。看起來就是這種貨色，這些人弄這些事情，其目的也就是到最後要跟中共去要錢，去出這些書去攻擊盛雪，去弄這些，也就是拿這些東西去換錢，這樣對不對？就說我們所看到的這樣子的情形，那這個就是一個利益關係，那中國要求他們做這些事情一樣，要切割清楚，可是材料還是中共提供的，他們只不過是喉舌而已，但是幫他做麥克風去畫畫去做這些事情，那錢也是中共出的，材料也是中共給的，這個推斷合不合理？
陳用林：總體上，從大方向看到，出的這兩本，幾本書，應該是這樣子的。
楊憲宏：因為沒有人那以無聊啦，花這種錢，根本就是小丑跳梁嘛，這種三腳貓伎倆，其實對盛雪是沒有什麼傷害的，只是覺得很討厭，就像蚊子呀、蟑螂呀，爬來爬去，就這樣，你說有什么生命危險，沒有了，就是特別討厭，就是覺得臟，覺得中共做這些事情，讓你覺得臟兮兮的，但是，他們的目的就是要盛雪不要做民主中國陣線，應該就是這個意思了。
陳用林：另外我想說一下，因為從2005年我跟海外民運也有很多接觸，包括盛雪，民陣裡包括費良勇呀有接觸，我認為海外最有影響的團體和各個國家，中共肯定是要派人去滲透進去的，因為海外這些團體都是很開放的，只要你反共，ok,你即使共產黨人，只要你反共，拿錢來反共，我何樂而不為呢？ ……..當然現在的共產黨不是真正的共產黨，全是利益集團，有時候我們看到，海外民運團體，哪些人反共反得最響的，就說不好有可能是中共派來的，現在叫的最響，關鍵時背後捅你一刀，這種狀況，我們剛開始說的，中國人這種洗腦教育，特別到了成年人，思想已經定型了，對人生的哲學已經定型了，就是做人沒有道德底線，因為學了中共洗腦的一套，自己寫文章寫得亂七八糟沒有邏輯性，自打嘴巴，還認為自己還是對的，這種人是有的。因為從某種程度上說，49年以後…….上百萬的知識分子被中共迫害死了，文革時死了三千萬…….中國社會的脊梁，通過文革的迫害，中國的脊梁被打斷了……慢慢去重接。
楊憲宏：說得好！我想新的媒體就會幫中國人支撐起它應該頂天立地的樣子。我想這一點是的，像中共那種宵小作為，這種見不得人的事，其實也會在新的媒體，全世界、全球化的媒體裡都剝光了，這是一個很清楚正在發生的時代。所以，我們當然是覺得說盛雪被攻擊她很無辜，可是也藉著這個事情我們了解到……其實是，中共既花了錢，又出了書，也是白費力氣，完全不起任何作用，我們節目關心這些事情，也是跟大家談一談這些問題，就是越是遇到這樣的狀況，我們越應該向陳用林先生所講的，要展現自己的脊梁骨，這是非常重要的事情。今天非常謝謝陳用林先生，您給我們做了很深刻的介紹。我們訪問的是前中國駐澳洲雪梨外交官陳用林先生，謝謝您用林兄，謝謝。
（朱瑞根据录音整理）
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